[WIP]
Forumregels
Wil je zelf een guide schrijven? Kijk dan hier!
Wil je zelf een guide schrijven? Kijk dan hier!
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
[WIP]
WIP
Laatst gewijzigd door Tristan op donderdag 27 augustus 2015, 1:10, 6 keer totaal gewijzigd.
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
-
- Chatmoderator
- Berichten: 2983
- Lid geworden op: vrijdag 26 augustus 2011, 17:56
- RS: matthijs (p2p)
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
First, lezen komt ooit wel, wat een tekst....
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Gaat dit een hele serie worden?
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
waarschijnlijk een drietal maar het laatste deel maak ik pas weer na de vakantie.Daan schreef: Gaat dit een hele serie worden?
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
-
- Siteteamlid
- Berichten: 6823
- Lid geworden op: zaterdag 31 maart 2012, 9:06
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Wat een tekst.. Zal hem binnenkort eens lezen.
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Ik ben een heel nieuw boek aan 't lezen dat gaat over Jezus z'n ideeën en hoe die in conflict gaan met Paul en de rooms katholieke kerk die we nu hebben. Of ik voeg het toe of ik werk het na dat ik terug kom uit Spanje verder uit in een artikel.
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Waarom zou ik in de wederopstanding van Jezus Christus moeten geloven?
De Eerste Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Op de eerste plaats hebben we aantoonbaar oprechte ooggetuigenverslagen. Vroege Christelijke apologeten citeerden honderden ooggetuigen, waarvan enkele hun eigen vermeende ervaringen hadden gedocumenteerd. Een groot aantal van deze ooggetuigen ondergingen bereidwillig en resoluut langdurige folteringen en zelfs de dood in plaats van hun getuigenis af te zweren. Dit feit getuigt van hun oprechtheid en sluit bedrog van hun zijde uit. Volgens het historische verslag (Het Boek Handelingen 4:1-17; de brieven van Plinius aan Trajanus X, 96, etcetera) hadden de meeste Christenen hun lijden kunnen beëindigen door eenvoudigweg hun geloof af te zweren. Maar het lijkt zo te zijn dat de meesten er voor kozen om het lijden te ondergaan en om de wederopstanding van Christus tot in de dood te verkondingen.
We geven toe dat dit martelaarschap, hoewel opmerkelijk, niet noodzakelijkerwijs overtuigend is. Het valideert ook niet zo zeer het geloof als de gelovige zelf (door zijn of haar oprechtheid op een zichtbare manier aan te tonen). Maar wat de vroegste Christelijke martelaren zo opmerkelijk maakt is dat zij wisten of de dingen waar zij van getuigden al dan niet waar waren. Zij zagen Jezus Christus na Zijn dood levend en wel, of zij zagen Hem niet. Als het allemaal gewoon een leugen was, waarom bleven zo veel mensen deze dan verspreiden, gezien hun omstandigheden? Waarom zouden zij zich allemaal zo aan een leugen vastklampen, als deze leugen hen niets opleverde dan vervolging, gevangenschap, folteringen en de dood?
Hoewel de daders van de zelfmoordaanslagen op 11 September, 2001 in Amerika ongetwijfeld geloofden wat zij verkondigden (zoals wordt bewezen door hun bereidwilligheid om er voor te sterven), toch konden zij niet weten of dit al dan niet waar was. Zij geloofden in tradities die hen via vele generaties waren overgeleverd. Daarentegen waren de vroege Christelijke martelaren zelf de eerste generatie. Of zij zagen wat zij beweerden gezien te hebben, of zij zagen dit niet.
De Apostelen waren enkele van de meest vermaarde ooggetuigen. Gezamenlijk ondergingen zij een onmiskenbare verandering die volgde op de vermeende verschijningen van Christus na Zijn wederopstanding. Onmiddelijk na Zijn kruisiging hadden zij zich nog verstopt om hun levens te redden. Maar na de wederopstanding gingen zij dapper de straat op om de wederopstanding moedig te verkondigen, zelfs toen de vervolging intensiveerde. Wat kan hun plotselinge en drastische verandering verklaren? Het ging zeker niet om financieel winstbejag. De Apostelen gaven alles op wat ze hadden, ook hun eigen leven, om de wederopstanding te verkondigen.
De Tweede Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een tweede lijn van bewijsvoering heeft te maken met de bekering van enkele vroege sceptici, waarvan Paulus en Jakobus het bekendst zijn. Paulus gaf zelf toe dat hij een gewelddadige vervolger van de vroege Kerk was. Na een gebeurtenis die hij beschreef als een ontmoeting met de herrezen Christus, onderging Paulus een onmiddellijke en drastische verandering van een hatelijk vervolger van de Kerk tot één van haar vruchtbaarste en onzelfzuchtigste verdedigers. Net als veel andere vroege Christenen leed Paulus voor zijn standvastige toewijding aan de wederopstanding van Christus onder armoede, vervolging, afranselingen en gevangenschap en werd hij uiteindelijk geëxecuteerd.
Jakobus was sceptisch, maar niet zo vijandig als Paulus. Een vermeende ontmoeting met Christus na Zijn wederopstanding veranderde hem in een onnavolgbaar gelovige, een leider van de Kerk in Jeruzalem. We hebben nog steeds een brief in handen die schriftgeleerden in het algemeen aanvaarden als één van zijn brieven aan de vroege Kerk. Net als Paulus leed en stierf Jakobus bereidwillig voor zijn getuigenis, een feit dat de oprechtheid van zijn geloof ondersteund (zie het Boek Handelingen en Josefus’ Antiquitates XX, ix, 1).
De Derde en Vierde Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een derde en vierde lijn van bewijsvoering bestaat uit de getuigenis van vijandig gezinden over de lege graftombe en het feit dat het geloof in de wederopstanding in Jeruzalem wortel schoot. Jezus werd in Jeruzalem in het openbaar geëxecuteerd en begraven. Het zou onmogelijk zijn geweest dat dit geloof juist in Jeruzalem zou beginnen, als Zijn lichaam nog in de graftombe had gelegen en de Sanhedrin dit had kunnen opgraven en openbaar tentoonstellen, om zo het bedrog te onthullen. Maar in plaats daarvan beschuldigde de Sanhedrin de Apostelen ervan dat zij het lichaam hadden gestolen, kennelijk in een poging om de verdwijning ervan (en dus ook de lege graftombe) te verklaren. Hoe kunnen we verklaren dat de graftombe leeg was? Hier volgen de drie meest voorkomende verklaringen:
De eerste verklaring is dat de discipelen het lichaam gestolen hadden. Als dit het geval was geweest, dan zouden zij geweten hebben dat de wederopstanding een bedrog was. Zij zouden er dan niet zo bereidwillig voor geleden hebben en er voor gestorven zijn (zie de eerste lijn van bewijsvoering over aantoonbaar oprechte ooggetuigenverslagen). Alle mensen die zeiden ooggetuigen te zijn geweest zouden dan geweten hebben dat ze Christus niet echt hadden gezien en zouden dus leugenaars zijn geweest. Maar in zo’n grote groep samenzweerders zou er toch zeker wel iemand geweest zijn die het bedrog toegegeven zou hebben, al was het maar om zijn eigen lijden of het lijden van zijn vrienden en familieleden te beëindigen. De eerste generatie Christenen werd absoluut wreed behandeld, vooral na de grote brand in Rome in 62 na Christus (een brand waarvan men denkt dat Nero hier zelf opdracht toe had gegeven om ruimte te maken voor de uitbreiding van zijn paleis, maar waarvan hij de Christenen in Rome beschuldigde om zichzelf vrij te pleiten). Zoals de Romeinse historicus Cornelius Tacitus schreef in zijn Annalen van het Romeinse Rijk (dat slechts een generatie na de brand werd gepubliceerd):
“Derhalve, om van dit bericht af te komen, gaf Nero de schuld aan en voerde hij de meest geraffineerde folteringen uit op een klasse die om hun slechtheid gehaat wordt, door het volk Christenen genoemd. Christus, waarin de naam zijn oorsprong had, leed de ultieme straf tijdens de heerschappij van Tiberius in de handen van één van onze procurators, Pontius Pilatus, en een hoogst verderfelijk bijgeloof, dat daardoor tijdelijk de kop werd ingedrukt maar dat later niet alleen in Juda weer uitbrak, de eerste bron van het kwaad, maar zelfs in Rome, waar alle dingen die afgrijselijk en schandelijk zijn uit alle hoeken van de wereld hun centrum vinden en populair worden. Zodoende werden allen die schuld bekenden gearresteerd; daarna werd, gebaseerd op hun informatie, een immense massa veroordeeld, niet zozeer vanwege de misdaad om de stad in brand te steken, maar om die van haat tegen de mensheid. Hoon van elke soort werd aan hun dood toegevoegd. Gehuld in dierenhuiden werden ze verscheurd door honden en vergingen, of ze werden aan kruisen genageld, of ze werden veroordeeld tot de vlammen en verbrandden, om als nachtelijke verlichting te dienen, nadat het daglicht was heengegaan.” (Annalen, XV, 44)
Nero verlichtte zijn tuinfeesten met Christenen die hij levend verbrandde. Enkelen van hen zouden toch zeker wel de waarheid opgebiecht hebben wanneer zij met een dergelijke pijn bedreigd zouden worden. Maar het is een feit dat we geen enkele vermelding kunnen vinden van een Christen die in die tijd zijn geloof afzwoer om zijn lijden te beëindigen. In plaats daarvan hebben we een groot aantal verslagen van verschijningen van Christus na Zijn wederopstanding en honderden ooggetuigen die bereid waren om hiervoor te lijden en te sterven.
Als de discipelen het lichaam niet stalen, hoe kunnen we de lege graftombe dan verklaren? Sommigen hebben gesuggereerd dat Christus Zijn dood voorwendde en later uit de graftombe ontsnapte. Dat is ronduit absurd. Volgens de ooggetuigenverslagen werd Christus geslagen, gefolterd, opengescheurd en gestoken. Hij leed aan interne verwondingen, massaal bloedverlies, verstikking en een speer door Zijn hart. Er is geen goede reden om te geloven dat Jezus Christus (of enig ander mens) een dergelijke beproeving zou kunnen overleven om vervolgens Zijn dood voor te wenden, om drie dagen en nachten zonder medische zorg, voedsel of water in een graftombe te zitten, om de massieve steen weg te rollen die de graftombe afsloot, om ongezien te ontsnappen (zonder een bloedspoor achter te laten), om honderden ooggetuigen ervan te overtuigen dat Hij uit de dood was opgestaan en in goede gezondheid verkeerde, en om uiteindelijk te verdwijnen zonder ook maar een spoor achter te laten. Een dergelijk idee is belachelijk.
De Vijfde Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een vijfde lijn van bewijsvoering heeft te maken met de bijzonderheden van de ooggetuigenverslagen. In alle belangrijke vertellingen over de wederopstanding worden vrouwen aangewezen als de eerste en belangrijkste ooggetuigen. Dit zou wel een heel raar verzinsel zijn omdat vrouwen zowel in de oude Joodse cultuur als in de Romeinse cultuur zeer laag werden ingeschat. Hun getuigenis werd als onbetrouwbaar en ongeldig beschouwd. Met dit in het achterhoofd is het zeer onwaarschijnlijk dat een groep samenzweerders in de 1e eeuw in Judea een stel vrouwen zou uitkiezen als de voornaamste getuigen voor hun bedrog. Er waren zo veel mannelijke discipelen die beweerden Jezus na Zijn wederopstanding gezien te hebben en als zij allemaal gelogen zouden hebben en als de wederopstanding een oplichterij zou zijn geweest, waarom kozen zij dan de vrouwelijk getuigen die het minst vertrouwd en het minst geacht werden?
Dr. William Lane Craig ligt dit uit: “Als je de rol van vrouwen in de Joodse samenleving in de eerste eeuw begrijpt, dan is het in dit relaas werkelijk uitzonderlijk te noemen dat het juist vrouwen zijn die de lege tombe ontdekken. Vrouwen stonden op een zeer lage trede van de sociale ladder in het Palestina van de eerste eeuw. Er zijn oude rabbinale gezegden die zeiden: ‘Laat de woorden van de Wet eerder verbrand worden dan aan vrouwen worden afgeleverd’ en ‘gezegend is hij wiens kinderen mannelijk zijn, maar wee hem wiens kinderen vrouwelijk zijn’. Een getuigenis van een vrouw werd als zo waardeloos beschouwd dat vrouwen niet eens als wettelijke getuigen in Joodse rechtzaken konden optreden. In dit licht gezien is het ronduit opmerkelijk te noemen dat de voornaamste getuigen van de lege graftombe deze vrouwen waren… Elke later verzonnen legende zou ongetwijfeld mannelijke discipelen genoemd hebben als de ontdekkers van de tombe – Petrus of Johannes, bijvoorbeeld. Het feit dat vrouwen de eerste getuigen van de lege graftombe waren wordt het meest plausibel verklaard door de realiteit dat zij daadwerkelijk de eerste ontdekkers van de lege graftombe waren! Dit laat zien dat de schrijvers van de Evangelies getrouw vastlegden wat er was gebeurd, ook als dit enigszins beschamend was. Dit getuigt van de historiciteit van deze traditie, en niet van een legendarische status ervan." (Dr. William Lane Craig, geciteerd door Lee Strobel in The Case For Christ (“Het Betoog voor Christus”), Grand Rapids: Zondervan, 1998, p. 293)
Samengevat
We hebben dus de volgende lijnen van bewijsvoering: de aantoonbare oprechtheid van de ooggetuigen (en in het geval van de Apostelen een overtuigende onverklaarbare verandering), de bekering en de aantoonbare oprechtheid van belangrijke tegenstanders of sceptici die in martelaren veranderden, het feit van de lege graftombe, de getuigenis over de lege graftombe van vijandig gezinden, het feit dat dit alles plaatsvond in Jeruzalem waar het geloof in de wederopstanding begon en opbloeide, de getuigenis van de vrouwen en het belang van een dergelijke getuigenis gezien de historische context. Al deze zaken getuigen van de historiciteit van de wederopstanding. We moedigen onze lezers aan om eens goed over al deze bewijsstukken na te denken. Wat suggereren deze volgens jou? Toen wij er nog eens goed over nadachten, konden we het alleen maar stellig eens zijn met deze uitspraak van Sir Lionel:
“De bewijslast voor de Wederopstanding van Jezus Christus is zó overweldigend dat deze op basis van die bewijslast, die geen enkele ruimte voor twijfel laat, wel aanvaard moet worden”.
Lionel Luckhoo
De Eerste Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Op de eerste plaats hebben we aantoonbaar oprechte ooggetuigenverslagen. Vroege Christelijke apologeten citeerden honderden ooggetuigen, waarvan enkele hun eigen vermeende ervaringen hadden gedocumenteerd. Een groot aantal van deze ooggetuigen ondergingen bereidwillig en resoluut langdurige folteringen en zelfs de dood in plaats van hun getuigenis af te zweren. Dit feit getuigt van hun oprechtheid en sluit bedrog van hun zijde uit. Volgens het historische verslag (Het Boek Handelingen 4:1-17; de brieven van Plinius aan Trajanus X, 96, etcetera) hadden de meeste Christenen hun lijden kunnen beëindigen door eenvoudigweg hun geloof af te zweren. Maar het lijkt zo te zijn dat de meesten er voor kozen om het lijden te ondergaan en om de wederopstanding van Christus tot in de dood te verkondingen.
We geven toe dat dit martelaarschap, hoewel opmerkelijk, niet noodzakelijkerwijs overtuigend is. Het valideert ook niet zo zeer het geloof als de gelovige zelf (door zijn of haar oprechtheid op een zichtbare manier aan te tonen). Maar wat de vroegste Christelijke martelaren zo opmerkelijk maakt is dat zij wisten of de dingen waar zij van getuigden al dan niet waar waren. Zij zagen Jezus Christus na Zijn dood levend en wel, of zij zagen Hem niet. Als het allemaal gewoon een leugen was, waarom bleven zo veel mensen deze dan verspreiden, gezien hun omstandigheden? Waarom zouden zij zich allemaal zo aan een leugen vastklampen, als deze leugen hen niets opleverde dan vervolging, gevangenschap, folteringen en de dood?
Hoewel de daders van de zelfmoordaanslagen op 11 September, 2001 in Amerika ongetwijfeld geloofden wat zij verkondigden (zoals wordt bewezen door hun bereidwilligheid om er voor te sterven), toch konden zij niet weten of dit al dan niet waar was. Zij geloofden in tradities die hen via vele generaties waren overgeleverd. Daarentegen waren de vroege Christelijke martelaren zelf de eerste generatie. Of zij zagen wat zij beweerden gezien te hebben, of zij zagen dit niet.
De Apostelen waren enkele van de meest vermaarde ooggetuigen. Gezamenlijk ondergingen zij een onmiskenbare verandering die volgde op de vermeende verschijningen van Christus na Zijn wederopstanding. Onmiddelijk na Zijn kruisiging hadden zij zich nog verstopt om hun levens te redden. Maar na de wederopstanding gingen zij dapper de straat op om de wederopstanding moedig te verkondigen, zelfs toen de vervolging intensiveerde. Wat kan hun plotselinge en drastische verandering verklaren? Het ging zeker niet om financieel winstbejag. De Apostelen gaven alles op wat ze hadden, ook hun eigen leven, om de wederopstanding te verkondigen.
De Tweede Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een tweede lijn van bewijsvoering heeft te maken met de bekering van enkele vroege sceptici, waarvan Paulus en Jakobus het bekendst zijn. Paulus gaf zelf toe dat hij een gewelddadige vervolger van de vroege Kerk was. Na een gebeurtenis die hij beschreef als een ontmoeting met de herrezen Christus, onderging Paulus een onmiddellijke en drastische verandering van een hatelijk vervolger van de Kerk tot één van haar vruchtbaarste en onzelfzuchtigste verdedigers. Net als veel andere vroege Christenen leed Paulus voor zijn standvastige toewijding aan de wederopstanding van Christus onder armoede, vervolging, afranselingen en gevangenschap en werd hij uiteindelijk geëxecuteerd.
Jakobus was sceptisch, maar niet zo vijandig als Paulus. Een vermeende ontmoeting met Christus na Zijn wederopstanding veranderde hem in een onnavolgbaar gelovige, een leider van de Kerk in Jeruzalem. We hebben nog steeds een brief in handen die schriftgeleerden in het algemeen aanvaarden als één van zijn brieven aan de vroege Kerk. Net als Paulus leed en stierf Jakobus bereidwillig voor zijn getuigenis, een feit dat de oprechtheid van zijn geloof ondersteund (zie het Boek Handelingen en Josefus’ Antiquitates XX, ix, 1).
De Derde en Vierde Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een derde en vierde lijn van bewijsvoering bestaat uit de getuigenis van vijandig gezinden over de lege graftombe en het feit dat het geloof in de wederopstanding in Jeruzalem wortel schoot. Jezus werd in Jeruzalem in het openbaar geëxecuteerd en begraven. Het zou onmogelijk zijn geweest dat dit geloof juist in Jeruzalem zou beginnen, als Zijn lichaam nog in de graftombe had gelegen en de Sanhedrin dit had kunnen opgraven en openbaar tentoonstellen, om zo het bedrog te onthullen. Maar in plaats daarvan beschuldigde de Sanhedrin de Apostelen ervan dat zij het lichaam hadden gestolen, kennelijk in een poging om de verdwijning ervan (en dus ook de lege graftombe) te verklaren. Hoe kunnen we verklaren dat de graftombe leeg was? Hier volgen de drie meest voorkomende verklaringen:
De eerste verklaring is dat de discipelen het lichaam gestolen hadden. Als dit het geval was geweest, dan zouden zij geweten hebben dat de wederopstanding een bedrog was. Zij zouden er dan niet zo bereidwillig voor geleden hebben en er voor gestorven zijn (zie de eerste lijn van bewijsvoering over aantoonbaar oprechte ooggetuigenverslagen). Alle mensen die zeiden ooggetuigen te zijn geweest zouden dan geweten hebben dat ze Christus niet echt hadden gezien en zouden dus leugenaars zijn geweest. Maar in zo’n grote groep samenzweerders zou er toch zeker wel iemand geweest zijn die het bedrog toegegeven zou hebben, al was het maar om zijn eigen lijden of het lijden van zijn vrienden en familieleden te beëindigen. De eerste generatie Christenen werd absoluut wreed behandeld, vooral na de grote brand in Rome in 62 na Christus (een brand waarvan men denkt dat Nero hier zelf opdracht toe had gegeven om ruimte te maken voor de uitbreiding van zijn paleis, maar waarvan hij de Christenen in Rome beschuldigde om zichzelf vrij te pleiten). Zoals de Romeinse historicus Cornelius Tacitus schreef in zijn Annalen van het Romeinse Rijk (dat slechts een generatie na de brand werd gepubliceerd):
“Derhalve, om van dit bericht af te komen, gaf Nero de schuld aan en voerde hij de meest geraffineerde folteringen uit op een klasse die om hun slechtheid gehaat wordt, door het volk Christenen genoemd. Christus, waarin de naam zijn oorsprong had, leed de ultieme straf tijdens de heerschappij van Tiberius in de handen van één van onze procurators, Pontius Pilatus, en een hoogst verderfelijk bijgeloof, dat daardoor tijdelijk de kop werd ingedrukt maar dat later niet alleen in Juda weer uitbrak, de eerste bron van het kwaad, maar zelfs in Rome, waar alle dingen die afgrijselijk en schandelijk zijn uit alle hoeken van de wereld hun centrum vinden en populair worden. Zodoende werden allen die schuld bekenden gearresteerd; daarna werd, gebaseerd op hun informatie, een immense massa veroordeeld, niet zozeer vanwege de misdaad om de stad in brand te steken, maar om die van haat tegen de mensheid. Hoon van elke soort werd aan hun dood toegevoegd. Gehuld in dierenhuiden werden ze verscheurd door honden en vergingen, of ze werden aan kruisen genageld, of ze werden veroordeeld tot de vlammen en verbrandden, om als nachtelijke verlichting te dienen, nadat het daglicht was heengegaan.” (Annalen, XV, 44)
Nero verlichtte zijn tuinfeesten met Christenen die hij levend verbrandde. Enkelen van hen zouden toch zeker wel de waarheid opgebiecht hebben wanneer zij met een dergelijke pijn bedreigd zouden worden. Maar het is een feit dat we geen enkele vermelding kunnen vinden van een Christen die in die tijd zijn geloof afzwoer om zijn lijden te beëindigen. In plaats daarvan hebben we een groot aantal verslagen van verschijningen van Christus na Zijn wederopstanding en honderden ooggetuigen die bereid waren om hiervoor te lijden en te sterven.
Als de discipelen het lichaam niet stalen, hoe kunnen we de lege graftombe dan verklaren? Sommigen hebben gesuggereerd dat Christus Zijn dood voorwendde en later uit de graftombe ontsnapte. Dat is ronduit absurd. Volgens de ooggetuigenverslagen werd Christus geslagen, gefolterd, opengescheurd en gestoken. Hij leed aan interne verwondingen, massaal bloedverlies, verstikking en een speer door Zijn hart. Er is geen goede reden om te geloven dat Jezus Christus (of enig ander mens) een dergelijke beproeving zou kunnen overleven om vervolgens Zijn dood voor te wenden, om drie dagen en nachten zonder medische zorg, voedsel of water in een graftombe te zitten, om de massieve steen weg te rollen die de graftombe afsloot, om ongezien te ontsnappen (zonder een bloedspoor achter te laten), om honderden ooggetuigen ervan te overtuigen dat Hij uit de dood was opgestaan en in goede gezondheid verkeerde, en om uiteindelijk te verdwijnen zonder ook maar een spoor achter te laten. Een dergelijk idee is belachelijk.
De Vijfde Lijn van Bewijsvoering voor de wederopstanding van Christus
Een vijfde lijn van bewijsvoering heeft te maken met de bijzonderheden van de ooggetuigenverslagen. In alle belangrijke vertellingen over de wederopstanding worden vrouwen aangewezen als de eerste en belangrijkste ooggetuigen. Dit zou wel een heel raar verzinsel zijn omdat vrouwen zowel in de oude Joodse cultuur als in de Romeinse cultuur zeer laag werden ingeschat. Hun getuigenis werd als onbetrouwbaar en ongeldig beschouwd. Met dit in het achterhoofd is het zeer onwaarschijnlijk dat een groep samenzweerders in de 1e eeuw in Judea een stel vrouwen zou uitkiezen als de voornaamste getuigen voor hun bedrog. Er waren zo veel mannelijke discipelen die beweerden Jezus na Zijn wederopstanding gezien te hebben en als zij allemaal gelogen zouden hebben en als de wederopstanding een oplichterij zou zijn geweest, waarom kozen zij dan de vrouwelijk getuigen die het minst vertrouwd en het minst geacht werden?
Dr. William Lane Craig ligt dit uit: “Als je de rol van vrouwen in de Joodse samenleving in de eerste eeuw begrijpt, dan is het in dit relaas werkelijk uitzonderlijk te noemen dat het juist vrouwen zijn die de lege tombe ontdekken. Vrouwen stonden op een zeer lage trede van de sociale ladder in het Palestina van de eerste eeuw. Er zijn oude rabbinale gezegden die zeiden: ‘Laat de woorden van de Wet eerder verbrand worden dan aan vrouwen worden afgeleverd’ en ‘gezegend is hij wiens kinderen mannelijk zijn, maar wee hem wiens kinderen vrouwelijk zijn’. Een getuigenis van een vrouw werd als zo waardeloos beschouwd dat vrouwen niet eens als wettelijke getuigen in Joodse rechtzaken konden optreden. In dit licht gezien is het ronduit opmerkelijk te noemen dat de voornaamste getuigen van de lege graftombe deze vrouwen waren… Elke later verzonnen legende zou ongetwijfeld mannelijke discipelen genoemd hebben als de ontdekkers van de tombe – Petrus of Johannes, bijvoorbeeld. Het feit dat vrouwen de eerste getuigen van de lege graftombe waren wordt het meest plausibel verklaard door de realiteit dat zij daadwerkelijk de eerste ontdekkers van de lege graftombe waren! Dit laat zien dat de schrijvers van de Evangelies getrouw vastlegden wat er was gebeurd, ook als dit enigszins beschamend was. Dit getuigt van de historiciteit van deze traditie, en niet van een legendarische status ervan." (Dr. William Lane Craig, geciteerd door Lee Strobel in The Case For Christ (“Het Betoog voor Christus”), Grand Rapids: Zondervan, 1998, p. 293)
Samengevat
We hebben dus de volgende lijnen van bewijsvoering: de aantoonbare oprechtheid van de ooggetuigen (en in het geval van de Apostelen een overtuigende onverklaarbare verandering), de bekering en de aantoonbare oprechtheid van belangrijke tegenstanders of sceptici die in martelaren veranderden, het feit van de lege graftombe, de getuigenis over de lege graftombe van vijandig gezinden, het feit dat dit alles plaatsvond in Jeruzalem waar het geloof in de wederopstanding begon en opbloeide, de getuigenis van de vrouwen en het belang van een dergelijke getuigenis gezien de historische context. Al deze zaken getuigen van de historiciteit van de wederopstanding. We moedigen onze lezers aan om eens goed over al deze bewijsstukken na te denken. Wat suggereren deze volgens jou? Toen wij er nog eens goed over nadachten, konden we het alleen maar stellig eens zijn met deze uitspraak van Sir Lionel:
“De bewijslast voor de Wederopstanding van Jezus Christus is zó overweldigend dat deze op basis van die bewijslast, die geen enkele ruimte voor twijfel laat, wel aanvaard moet worden”.
Lionel Luckhoo
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Ik neem aan dat je die tekst hier vandaan hebt? http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... nding.html, echter moeten we de betrouwbaarheid van bronnen uit die tijd zeer in twijfel nemen en zeker niet als feiten opstellen, er werd veel geknoeid met bronnen (en de bijbel) en Jezus in de tijd om het beter voor het vroeg christelijk dogma uit te laten komen. Zeker als het gaat om de goddelijkheid van Jezus, het christelijke dogma verdraaide de verhalen vaak als tegenargument naar de heidenen die altijd vonden dat Jezus geen tekenen toonde van een goddelijke status. Dit geldt ook voor de gospels waarvan niemand weet wie daad werkelijk de auteurs waren maar ze waren zeker geen leerlingen van Jezus en ze zijn vaak gebaseerd op mondelingen overdragen van informatie en we weten allemaal wel hoe het mondeling overdragen van informatie daadwerkelijk met het originele verhaal doet. De Apostelen, zoals ik uitlegde, zijn ook vrij moeilijk om helemaal te vertrouwen, kijk naar Paul of ook wel Saul of Tarsus die zelf verschrikkelijke andere ideeën had als het bijvoorbeeld ging om een plaatsje in de hemel te krijgen, hij was ervan overtuigd dat je heel veel moest geloven om in de hemel te komen tenzij Jezus op daden gericht was in plaats van alleen geloven. Hun belangen en ideeën verschillen op veel gebieden en komen veel in conflict. Persoonlijke belangen speelde wel degelijk een rol.
Bedankt voor je antwoord alleen het is een beetje moeilijk antwoorden op een directe copy van wat een site zegt die niet echt in gaat op mijn argumenten die ik al had aangegeven in de guide.
Bedankt voor je antwoord alleen het is een beetje moeilijk antwoorden op een directe copy van wat een site zegt die niet echt in gaat op mijn argumenten die ik al had aangegeven in de guide.
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
-
- Berichten: 824
- Lid geworden op: donderdag 25 oktober 2012, 16:13
- RS: JochemRS (p2p)
- Contacteer:
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Een deel klopt gewoon niet wat je zegt.
''De hemel is niet aan te tonen, op geen enkele manier'' kwam er in terug. Maar wat dat je van mensen met een BDE (bijna dood ervaring) die toch claimen een licht te hebben gezien en dat het erg mooi was?
''Waarom is er zoveel pijn en leed in de wereld dan?''
Stel je voor dat er geen mensen doodgingen. Wat zou de wereld dan vol zitten . Stel je voor dat er geen leed was, dan kon je ook niet genieten van het goede. Ik kan dit verder ook niet helemaal verklaren; wat niemand kan. Maar er zijn wel degelijk antwoorden op te verzinnen.
''Je hebt 10 regeltjes overtreed je deze kom je in de hel''
Bullshit, je vergeet dat Jezus voor je zonden zou zijn gestorven aan het kruis en dat alles je word vergeven zolang je er maar spijt van hebt. (ook dit, sluit aan bij mijn laatste deel; geloof je dit, maakt het jouw leven een stuk gelukkiger )
Daarbij: Je neemt alles VEEL te letterlijk. Ik heb lang niet alles gelezen. Maar de bijbel moet zeker niet letterlijk worden genomen. Veel dingen heb je uitleg voor nodig: Veel mensen leggen dit anders uit waardoor NIEMAND hetzelfde gelooft, en waardoor er veel verschillende kerken staan. Daarbij, de meeste mensen die dit geloven, hebben zelf ervaringen door dingen te hebben gevoelt, sommigen zelfs gezien, of noem maar op. Ik heb verhalen gehoord van mensen die niks met het geloof hadden, in de stress zaten en opeens gewoon op de grond vielen, en gewoon is gingen bidden. Sindsdien gaat hij elke week naar de kerk. Een meisje waar erg veel voor gebeden werd en die de doktoren al als ''niet meer te redden'' hadden verklaard en die toch nog was genezen.
Je hebt je hier puur verdiept in waarom het geloof niet waar zou zijn. Maar verdiep je aub dan ook is in waarom het wél waar zou zijn, en welke bewijzen er wél zijn gevonden.
Ik geloof dat god iets is wat in je zit. Ik kan veel niet verklaren, maar als er altijd al een god was, waarom was de aarde er dan niet al altijd? Niemand zal dit kunnen verklaren. Uberhaupt waarom wij bestaan. Waarom er iets bestaat. Dat doet er voor mij niet toe. Ik geloof, dat als iedereen zou geloven, we een mooiere wereld hadden. Over het algemeen denk ik dat Christenen gelukkiger zijn dan Atheisten; en zou je het niet alleen daarvoor al doen? Misschien is de bijbel wel verzonnen, puur om mensen gelukkiger te maken. Dat geloof ik. En die god in je, komt pas naar buiten als je er in gelooft alsof het echt een god is die buiten je zit,zoals veel geloven dat doen. Ga je erover zingen, praten etc. dan voel je hem naar buiten komen en kan je je gelukkiger voelen. Het is niet zomaar onzin. Ik vind het verhaal trouwens nog geloofwaardiger dan dat er eerst deeltjes waren (waarom waren die er dan al...) en dat het toen ook nog is ontplofte en dat dit er opeens was. Voor mensen die in de oerknal geloven klinkt dit natuurlijk niet waar en weten wel beter. Maar hetzelfde geld omgedraaid; geloof je in oerknal, denk je dat god zomaar allemaal is verzonnen omdat er geen bewijs voor is. Gelovigen zeggen dat de oerknal ook maar een theorie is, en dat het net zo ''ongeloofwaardig'' klinkt.
Het is allemaal wat slordig geformuleerd ik hoop dat je er een beetje uitkomt. Ik ben namelijk zelf ook niet helemaal van mn mening overtuigt omdat het ook niet allemaal zo makkelijk is, daardoor is dit denk ik ook best slordig
''De hemel is niet aan te tonen, op geen enkele manier'' kwam er in terug. Maar wat dat je van mensen met een BDE (bijna dood ervaring) die toch claimen een licht te hebben gezien en dat het erg mooi was?
''Waarom is er zoveel pijn en leed in de wereld dan?''
Stel je voor dat er geen mensen doodgingen. Wat zou de wereld dan vol zitten . Stel je voor dat er geen leed was, dan kon je ook niet genieten van het goede. Ik kan dit verder ook niet helemaal verklaren; wat niemand kan. Maar er zijn wel degelijk antwoorden op te verzinnen.
''Je hebt 10 regeltjes overtreed je deze kom je in de hel''
Bullshit, je vergeet dat Jezus voor je zonden zou zijn gestorven aan het kruis en dat alles je word vergeven zolang je er maar spijt van hebt. (ook dit, sluit aan bij mijn laatste deel; geloof je dit, maakt het jouw leven een stuk gelukkiger )
Daarbij: Je neemt alles VEEL te letterlijk. Ik heb lang niet alles gelezen. Maar de bijbel moet zeker niet letterlijk worden genomen. Veel dingen heb je uitleg voor nodig: Veel mensen leggen dit anders uit waardoor NIEMAND hetzelfde gelooft, en waardoor er veel verschillende kerken staan. Daarbij, de meeste mensen die dit geloven, hebben zelf ervaringen door dingen te hebben gevoelt, sommigen zelfs gezien, of noem maar op. Ik heb verhalen gehoord van mensen die niks met het geloof hadden, in de stress zaten en opeens gewoon op de grond vielen, en gewoon is gingen bidden. Sindsdien gaat hij elke week naar de kerk. Een meisje waar erg veel voor gebeden werd en die de doktoren al als ''niet meer te redden'' hadden verklaard en die toch nog was genezen.
Je hebt je hier puur verdiept in waarom het geloof niet waar zou zijn. Maar verdiep je aub dan ook is in waarom het wél waar zou zijn, en welke bewijzen er wél zijn gevonden.
Ik geloof dat god iets is wat in je zit. Ik kan veel niet verklaren, maar als er altijd al een god was, waarom was de aarde er dan niet al altijd? Niemand zal dit kunnen verklaren. Uberhaupt waarom wij bestaan. Waarom er iets bestaat. Dat doet er voor mij niet toe. Ik geloof, dat als iedereen zou geloven, we een mooiere wereld hadden. Over het algemeen denk ik dat Christenen gelukkiger zijn dan Atheisten; en zou je het niet alleen daarvoor al doen? Misschien is de bijbel wel verzonnen, puur om mensen gelukkiger te maken. Dat geloof ik. En die god in je, komt pas naar buiten als je er in gelooft alsof het echt een god is die buiten je zit,zoals veel geloven dat doen. Ga je erover zingen, praten etc. dan voel je hem naar buiten komen en kan je je gelukkiger voelen. Het is niet zomaar onzin. Ik vind het verhaal trouwens nog geloofwaardiger dan dat er eerst deeltjes waren (waarom waren die er dan al...) en dat het toen ook nog is ontplofte en dat dit er opeens was. Voor mensen die in de oerknal geloven klinkt dit natuurlijk niet waar en weten wel beter. Maar hetzelfde geld omgedraaid; geloof je in oerknal, denk je dat god zomaar allemaal is verzonnen omdat er geen bewijs voor is. Gelovigen zeggen dat de oerknal ook maar een theorie is, en dat het net zo ''ongeloofwaardig'' klinkt.
Het is allemaal wat slordig geformuleerd ik hoop dat je er een beetje uitkomt. Ik ben namelijk zelf ook niet helemaal van mn mening overtuigt omdat het ook niet allemaal zo makkelijk is, daardoor is dit denk ik ook best slordig
[quickhop fc] Fc waar iedereen pm on heeft voor quickhoppen! [quickhop fc]
- Add iemand, rechtermuisknop op vriendenlijst ''join'' en je zit instant in hun world!
- Effigy's
- Goed voor LRC mining, rune ore mining, pking (revs bv.), etc.
- Erg goede community, heb je ergens hulp bij nodig, grote kans dat je het daar krijgt.
- Add iemand, rechtermuisknop op vriendenlijst ''join'' en je zit instant in hun world!
- Effigy's
- Goed voor LRC mining, rune ore mining, pking (revs bv.), etc.
- Erg goede community, heb je ergens hulp bij nodig, grote kans dat je het daar krijgt.
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
- Bijna doods ervaringen hebben geen bewijs dat het echt is en er zijn verklaringen maar ze zijn vaak niet te verklaren, maar dan moet je oppassen met het invullen als niet iets te verklaren is. Een 'wit' licht zien mensen vaak als een soort teken van de hemel maar dit hoeft niet waar te zijn het kan een reflectie zijn van wat je wilt dat waar is tenzij het net zo goed is iets kan zijn wat je nog niet kent. Als je bijna doods ervaringen zijn absoluut geen bewijs omdat we het nog niet kunnen aantonen wat het is en het is absurd om daarin de hemel gelijk in te plaatsen.JochemRS schreef: Een deel klopt gewoon niet wat je zegt.
''De hemel is niet aan te tonen, op geen enkele manier'' kwam er in terug. Maar wat dat je van mensen met een BDE (bijna dood ervaring) die toch claimen een licht te hebben gezien en dat het erg mooi was?
''Waarom is er zoveel pijn en leed in de wereld dan?''
Stel je voor dat er geen mensen doodgingen. Wat zou de wereld dan vol zitten . Stel je voor dat er geen leed was, dan kon je ook niet genieten van het goede. Ik kan dit verder ook niet helemaal verklaren; wat niemand kan. Maar er zijn wel degelijk antwoorden op te verzinnen.
''Je hebt 10 regeltjes overtreed je deze kom je in de hel''
Bullshit, je vergeet dat Jezus voor je zonden zou zijn gestorven aan het kruis en dat alles je word vergeven zolang je er maar spijt van hebt. (ook dit, sluit aan bij mijn laatste deel; geloof je dit, maakt het jouw leven een stuk gelukkiger )
Daarbij: Je neemt alles VEEL te letterlijk. Ik heb lang niet alles gelezen. Maar de bijbel moet zeker niet letterlijk worden genomen. Veel dingen heb je uitleg voor nodig: Veel mensen leggen dit anders uit waardoor NIEMAND hetzelfde gelooft, en waardoor er veel verschillende kerken staan. Daarbij, de meeste mensen die dit geloven, hebben zelf ervaringen door dingen te hebben gevoelt, sommigen zelfs gezien, of noem maar op. Ik heb verhalen gehoord van mensen die niks met het geloof hadden, in de stress zaten en opeens gewoon op de grond vielen, en gewoon is gingen bidden. Sindsdien gaat hij elke week naar de kerk. Een meisje waar erg veel voor gebeden werd en die de doktoren al als ''niet meer te redden'' hadden verklaard en die toch nog was genezen.
Je hebt je hier puur verdiept in waarom het geloof niet waar zou zijn. Maar verdiep je aub dan ook is in waarom het wél waar zou zijn, en welke bewijzen er wél zijn gevonden.
Ik geloof dat god iets is wat in je zit. Ik kan veel niet verklaren, maar als er altijd al een god was, waarom was de aarde er dan niet al altijd? Niemand zal dit kunnen verklaren. Uberhaupt waarom wij bestaan. Waarom er iets bestaat. Dat doet er voor mij niet toe. Ik geloof, dat als iedereen zou geloven, we een mooiere wereld hadden. Over het algemeen denk ik dat Christenen gelukkiger zijn dan Atheisten; en zou je het niet alleen daarvoor al doen? Misschien is de bijbel wel verzonnen, puur om mensen gelukkiger te maken. Dat geloof ik. En die god in je, komt pas naar buiten als je er in gelooft alsof het echt een god is die buiten je zit,zoals veel geloven dat doen. Ga je erover zingen, praten etc. dan voel je hem naar buiten komen en kan je je gelukkiger voelen. Het is niet zomaar onzin. Ik vind het verhaal trouwens nog geloofwaardiger dan dat er eerst deeltjes waren (waarom waren die er dan al...) en dat het toen ook nog is ontplofte en dat dit er opeens was. Voor mensen die in de oerknal geloven klinkt dit natuurlijk niet waar en weten wel beter. Maar hetzelfde geld omgedraaid; geloof je in oerknal, denk je dat god zomaar allemaal is verzonnen omdat er geen bewijs voor is. Gelovigen zeggen dat de oerknal ook maar een theorie is, en dat het net zo ''ongeloofwaardig'' klinkt.
Het is allemaal wat slordig geformuleerd ik hoop dat je er een beetje uitkomt. Ik ben namelijk zelf ook niet helemaal van mn mening overtuigt omdat het ook niet allemaal zo makkelijk is, daardoor is dit denk ik ook best slordig
De bijna doods ervaring is aangetoond een fase in je brein als er te weinig zuurstof in je brein en lichaam is, het wordt geacht als een chemische reactie in je lichaam: http://www.mindspring.com/~scottr/nde/jansen1.html
- Ik bedoel onnodig leed, niet naar dood.
- Dat met die 10 regeltjes is meer een ironische manier om het uit te drukken.
Je kan niet voor iemand anders bepalen hoe je iets opvat, ik vat het op op mijn manier daarom staat er ook boven de guide dat veel op subjectiviteit berust:Daarbij: Je neemt alles VEEL te letterlijk. Ik heb lang niet alles gelezen. Maar de bijbel moet zeker niet letterlijk worden genomen. Veel dingen heb je uitleg voor nodig: Veel mensen leggen dit anders uit waardoor NIEMAND hetzelfde gelooft, en waardoor er veel verschillende kerken staan. Daarbij, de meeste mensen die dit geloven, hebben zelf ervaringen door dingen te hebben gevoelt, sommigen zelfs gezien, of noem maar op. Ik heb verhalen gehoord van mensen die niks met het geloof hadden, in de stress zaten en opeens gewoon op de grond vielen, en gewoon is gingen bidden. Sindsdien gaat hij elke week naar de kerk. Een meisje waar erg veel voor gebeden werd en die de doktoren al als ''niet meer te redden'' hadden verklaard en die toch nog was genezen.
Als je de bijbel leest vraag je vast af hoe je bepaalde dingen moet opvatten. Dit is een moeilijke kwestie want iedereen zegt iets anders. In de rooms-katholieke kerk bestaat er ook een traditie die het woord van God duidt. Al in de oudheid werden Bijbelteksten daarom ook allegorisch geduid. Binnen het protestantisme werd daarentegen het sola scriptura-principe (wat betekent dat alleen de Bijbel gezag en autoriteit heeft) ontwikkeld, waardoor er geen legitieme interpreterende instantie voor de Bijbel meer kon bestaan, maar de legitimiteit in de Bijbel zelf werd gelegd. Orthodoxe protestanten neigen naar het altijd letterlijk nemen van de bijbel, terwijl vrijzinnige protestanten de Bijbel juist meer weer allegorisch zien.
7 april 2006 was er in NY een grootschalig onderzoek naar bidden en genezen, het ging over hart operaties. Hieruit bleek niks dat bidden hielp, in tegendeel zelfs toen ze vertelde dat een aantal mensen voor hen zaten te bidden hadden die patienten zelfs meer angst.
Nog meer onderzoeken die wijzen dat bidden niks helpt:
http://www.boston.com/news/globe/health ... or_health/
Hierin zeggen religieuze leiders dat prayer-based medicijnen BS zijn:
http://www.nytimes.com/2006/04/11/opini ... c=rss&_r=0
En dit nog:
http://usatoday30.usatoday.com/news/hea ... ncer_x.htm
Ik raad je aan om dit te lezen wat ik pas geleden heb geschreven: http://www.lunagang.nl/tipforum/viewtop ... 7&t=268666
- Wij kunnen wel degelijk verklaren waarom iets bestaat en dat doet er wel zeker toe om onszelf en de wereld om ons heen te begrijpen.Ik geloof dat god iets is wat in je zit. Ik kan veel niet verklaren, maar als er altijd al een god was, waarom was de aarde er dan niet al altijd? Niemand zal dit kunnen verklaren. Uberhaupt waarom wij bestaan. Waarom er iets bestaat. Dat doet er voor mij niet toe. Ik geloof, dat als iedereen zou geloven, we een mooiere wereld hadden. Over het algemeen denk ik dat Christenen gelukkiger zijn dan Atheisten; en zou je het niet alleen daarvoor al doen? Misschien is de bijbel wel verzonnen, puur om mensen gelukkiger te maken. Dat geloof ik. En die god in je, komt pas naar buiten als je er in gelooft alsof het echt een god is die buiten je zit,zoals veel geloven dat doen. Ga je erover zingen, praten etc. dan voel je hem naar buiten komen en kan je je gelukkiger voelen. Het is niet zomaar onzin. Ik vind het verhaal trouwens nog geloofwaardiger dan dat er eerst deeltjes waren (waarom waren die er dan al...) en dat het toen ook nog is ontplofte en dat dit er opeens was. Voor mensen die in de oerknal geloven klinkt dit natuurlijk niet waar en weten wel beter. Maar hetzelfde geld omgedraaid; geloof je in oerknal, denk je dat god zomaar allemaal is verzonnen omdat er geen bewijs voor is. Gelovigen zeggen dat de oerknal ook maar een theorie is, en dat het net zo ''ongeloofwaardig'' klinkt.
- Als iedereen gelooft we een mooiere wereld hadden, waarom? Waarom zouden christenen gelukkiger zijn? In mijn ogen is een leven lijden aan een geloof een leven lijden aan een leugen en dien je als een slaaf voor de hypocrisie van het dogma, daar word ik niet echt blijer van eerlijk gezegd, en een quote:
The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one - George Bernard Saw
- De bijbel is absoluut niet verzonnen om mensen gelukkig te maken, de bijbel is door de tijden heen lang na Jezus z'n dood samen gesteld (nieuwe testament) door het vroeg christelijk dogma, ze paste de feiten aan (die ik eerder met de apostelen/Paul had gegeven) en lieten veel geschriften uit de bijbel om het hen beter te laten uitkomen. Ik raad je aan om het boek ''What your preachers didn't tell you'' te lezen, daarin wordt goed beschreven de hypocrisie van de vroeg christelijk dogma en hoe zij de bijbel samen stelde maar het is alles behalve gedaan om een soort vreugde boekje uit te laten brengen het is namelijk een wapen.
- Je kan de oerknal erbij pakken, maar (in jouw ogen) iets ongeloofwaardig tegen iets anders ongeloofwaardig zetten maakt niet één zomaar geloofwaardig. Het blijft beide ongeloofwaardig alleen het punt van de oerknal is dat wetenschappers blijven zoeken naar oplossingen en verklaringen en zijn er aanwijzingen voor dat de oerknal heeft plaats gevonden, zoals wikipedia schreef:
Spectroscopische waarnemingen van sterrenstelsels duiden erop dat het heelal uitdijt. Dit kan alleen verklaard worden als sterrenstelsels oorspronkelijk in één punt zijn ontstaan. De belangrijkste aanwijzing hiervoor is dat hoe verder sterrenstelsels van ons af staan, hoe sneller ze zich van ons verwijderen. De roodverschuiving is de enige indicatie hiervan. De kosmische achtergrondstraling die in 1965 door Arno Penzias en Robert Wilson is waargenomen, lijkt van alle kanten te komen. De oerknaltheorie biedt een verklaring voor deze straling. De oerknaltheorie beschrijft nauwkeurig de verhouding van lichte elementen als waterstof en helium, zoals die wordt aangetroffen in de alleroudste sterren, voorafgaand aan de vorming van helium door kernfusie in sterren. Als de materie in het heelal homogeen verspreid zou zijn, dan zou uit de algemene relativiteitstheorie van Einstein een oerknal kunnen worden afgeleid. Over 100 miljard jaar zullen de huidige pijlers waarop de theorie van de oerknal rust naar verwachting bijna volledig zijn uitgewist. De kosmische achtergrondstraling is dan zodanig afgezwakt dat zij in het geheel niet meer waarneembaar is. Ook de uitdijing van het heelal zal dan niet langer waarneembaar zijn, doordat alle sterrenstelsels achter de waarnemingshorizon zijn verdwenen en de intergalactische ruimte dus nagenoeg leeg is. De materie in het heelal lijkt hierdoor ook niet meer homogeen verspreid, waardoor een oerknal niet meer kan worden gededuceerd uit een herontdekte relativiteitstheorie. Tevens is de verhouding tussen de verschillende elementen zodanig veranderd dat zij niet veel meer wegheeft van die tijdens de oerknal en in de huidige situatie.
In de oerknal 'theorie' zitten er natuurlijk gaten maar dat maakt religie niet geloofwaardig. Het verschil is dat de we de oerknal kunnen verklaren tot een bepaald extend en we aanwijzingen hebben. Bovendien hoef je als atheïst niet pro-oerknal te zijn, ik ben dat namelijk zelf ook niet helemaal.
Toch bedankt voor dat je moeite steekt om een goede reactie te plaatsen. De guide is nog WIP, ik ben nog ~2 weken in Spanje en dan kijk ik zeker beter naar je reactie en hoe ik een aantal dingen minder kort door de bocht kan brengen.
Toegevoegd na 1 uur en 11 minuten:
Ik ben van plan trouwens als ik terug kom nog meer uit te breiden.
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
-
- Berichten: 15
- Lid geworden op: woensdag 18 april 2012, 10:50
- RS: Saldi (p2p)
- Clan: PVM high
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP 2/3 comple
Geweldig artikel, zeer interressant en goed uitgelegd!
Saldi
-
- Berichten: 413
- Lid geworden op: donderdag 8 maart 2007, 12:14
- RS: Volksdansmat (p2p)
- Clan: Beanoodle
- Oude naam: matt2mage
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP 2/3 comple
Allereerst, een mooie en goede poging om mensen kritisch tegen het geloof aan te kijken. Je hebt zeker goede research gedaan! [Dit is serieus geen sarcasme ]
Verder ben ik het wellicht met Jochem eens, voor ons gelovigen, maar misschien ook wel voor iedereen, is het moeilijk te bevatten dat er eerst niets was, en opeens stofdeeltjes ontstonden, die samen zijn gaan klonteren en uiteindelijk planeten hebben gemaakt. Waar is het bewijs dat het zo is gebeurd? Het is slechts een theorie waar mensen zich aan vast houden. Zo zie ik de Bijbel ook: een theorie voor het ontstaan van de wereld, en een theorie dat God bestaat.
Ik geloof zelf dat God bestaat, en in mij zit, ik voel Hem soms in mij, ik voelde dat Hij mij troostte in de tijd dat mijn opa overleed, Hij heeft mij toen gedragen. Moet er een verklaring zijn hiervoor? Een verklaring waardoor ik weet dat Hij in mij zit? Dat Hij bestaat? In mijn ogen niet, ieder moet voor zichzelf bepalen of hij wil geloven in God, in de oerknal, misschien wel in niets.
Er zijn geen goede bewijzen dat Hij bestaat of dat de oerknal is geweest. Het zit in ons om ons ergens aan vast te houden. Wie heeft Jezus nog meegemaakt? Niemand hier, dat is overgeslagen van mens tot mens. Eveneens als de oerknal: Niemand is er bij geweest, niemand heeft het vastgelegd. Het zijn enkel wat opgeschreven theorieën.
Ik heb zelf totaal geen research gedaan, ik wil ook geen discussie beginnen, maar ik wilde mijn mening alleen geven. Dit onderwerp zal altijd moeilijk blijven. We komen er maar op 1 manier achter of Hij bestaat: Dat is door zelf te komen overlijden, en in de hemel terecht te komen. [Of niet, als blijkt dat Hij uiteindelijk niet heeft bestaan.]
Verder ben ik het wellicht met Jochem eens, voor ons gelovigen, maar misschien ook wel voor iedereen, is het moeilijk te bevatten dat er eerst niets was, en opeens stofdeeltjes ontstonden, die samen zijn gaan klonteren en uiteindelijk planeten hebben gemaakt. Waar is het bewijs dat het zo is gebeurd? Het is slechts een theorie waar mensen zich aan vast houden. Zo zie ik de Bijbel ook: een theorie voor het ontstaan van de wereld, en een theorie dat God bestaat.
Ik geloof zelf dat God bestaat, en in mij zit, ik voel Hem soms in mij, ik voelde dat Hij mij troostte in de tijd dat mijn opa overleed, Hij heeft mij toen gedragen. Moet er een verklaring zijn hiervoor? Een verklaring waardoor ik weet dat Hij in mij zit? Dat Hij bestaat? In mijn ogen niet, ieder moet voor zichzelf bepalen of hij wil geloven in God, in de oerknal, misschien wel in niets.
Er zijn geen goede bewijzen dat Hij bestaat of dat de oerknal is geweest. Het zit in ons om ons ergens aan vast te houden. Wie heeft Jezus nog meegemaakt? Niemand hier, dat is overgeslagen van mens tot mens. Eveneens als de oerknal: Niemand is er bij geweest, niemand heeft het vastgelegd. Het zijn enkel wat opgeschreven theorieën.
Ik heb zelf totaal geen research gedaan, ik wil ook geen discussie beginnen, maar ik wilde mijn mening alleen geven. Dit onderwerp zal altijd moeilijk blijven. We komen er maar op 1 manier achter of Hij bestaat: Dat is door zelf te komen overlijden, en in de hemel terecht te komen. [Of niet, als blijkt dat Hij uiteindelijk niet heeft bestaan.]
-
- Teamleider Chat
- Berichten: 12286
- Lid geworden op: donderdag 29 april 2010, 15:31
- RS: Wertoo4 (p2p)
- Clan: Lunatip
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP 2/3 comple
Dat je houd vast hebt aan God is ook absoluut niet verkeerd in mijn ogen, maar juist een mooi aspect van wat religie kan bieden. Bedankt voor je mening.Volksdansmatt schreef: Allereerst, een mooie en goede poging om mensen kritisch tegen het geloof aan te kijken. Je hebt zeker goede research gedaan! [Dit is serieus geen sarcasme ]
Verder ben ik het wellicht met Jochem eens, voor ons gelovigen, maar misschien ook wel voor iedereen, is het moeilijk te bevatten dat er eerst niets was, en opeens stofdeeltjes ontstonden, die samen zijn gaan klonteren en uiteindelijk planeten hebben gemaakt. Waar is het bewijs dat het zo is gebeurd? Het is slechts een theorie waar mensen zich aan vast houden. Zo zie ik de Bijbel ook: een theorie voor het ontstaan van de wereld, en een theorie dat God bestaat.
Ik geloof zelf dat God bestaat, en in mij zit, ik voel Hem soms in mij, ik voelde dat Hij mij troostte in de tijd dat mijn opa overleed, Hij heeft mij toen gedragen. Moet er een verklaring zijn hiervoor? Een verklaring waardoor ik weet dat Hij in mij zit? Dat Hij bestaat? In mijn ogen niet, ieder moet voor zichzelf bepalen of hij wil geloven in God, in de oerknal, misschien wel in niets.
Er zijn geen goede bewijzen dat Hij bestaat of dat de oerknal is geweest. Het zit in ons om ons ergens aan vast te houden. Wie heeft Jezus nog meegemaakt? Niemand hier, dat is overgeslagen van mens tot mens. Eveneens als de oerknal: Niemand is er bij geweest, niemand heeft het vastgelegd. Het zijn enkel wat opgeschreven theorieën.
Ik heb zelf totaal geen research gedaan, ik wil ook geen discussie beginnen, maar ik wilde mijn mening alleen geven. Dit onderwerp zal altijd moeilijk blijven. We komen er maar op 1 manier achter of Hij bestaat: Dat is door zelf te komen overlijden, en in de hemel terecht te komen. [Of niet, als blijkt dat Hij uiteindelijk niet heeft bestaan.]
Heb je vragen over een kick/ban of heb je nog een andere opmerking over de chat? Stuur mij dan gerust een PB!
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
Chatregels: Waarom ben ik gekickt? | Het Lunatip topic: alle informatie over de chat | Lunatipchatter van het kwartaal
"Alsof mij t boeit wat jullie kunnen missen in het team?"
"Nee, gewoon een warn erop"
--Legends
-
- Berichten: 228
- Lid geworden op: zaterdag 8 september 2007, 16:49
- RS: Yannic K (p2p)
- Clan: Dutch Friendzzz
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP 2/3 comple
God damn, wie houdt er zich bezig met zo'n tekst te lezen je hebt zeker 2u nodig...
-
- Berichten: 232
- Lid geworden op: vrijdag 13 juni 2008, 12:56
- RS: Captain Jozz (p2p)
- Clan: Skillin Peeps
- Oude naam: born2be good
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP 2/3 comple
Ik heb even diagonaal gelezen (sorry het is te laat om het volledig nog door te lezen) en wat ik niet kan begrijpen is waarom wetenschap (in de vorm van dan bijvoorbeeld de wetenschappelijke visie op het ontstaan van de aarde) en het geloof elkaar tegen zouden moeten spreken. Ik ben zelf wetenschapper en zeggen dat wetenschap bewijst dat god niet bestaat is pure nonsens. Feit is: wetenschap heeft niet bewezen dat god bestaan, maar ook niet bewezen dat god niet bestaat. Ditzelfde gold ook voor de zwaartekracht voor 1687 (het jaar waarin Newton de zwaartekracht bewees), desondanks was de zwaartekracht ook voor 1687 al aanwezig.
Komt nog bij dat de gehele big bang theorie nog steeds gaten vertoond, hoe het ontstaan van de aarde zich heeft afgespeeld is ondertussen bijna tot op de minuut geweten. Maar, problematisch blijft nog altijd om te verklaren hoe het allemaal begon. Basisstelling in de huidige wetenschap: Energie ontstaat NIET spontaan en zal NOOIT verdwijnen, omzetten van de ene vorm naar de andere kan uiteraard wel. Dus, je kan dan wel beschrijven hoe de actie zich heeft afgespeeld maar je blijft met een probleem zitten om de energie die aan de basis ligt hiervan te verklaren. Je kan namelijk altijd terugredeneren: de aarde ontstond uit stofwolken -> waar komen die vandaan? ->... en uiteindelijk kom je er bij uit dat er ooit uit het niks een vorm van energie gekomen moet zijn, wat dus compleet in gaat tegen de huidige wetenschap en dus een volkomen onverklaarbaar fenomeen is.
Ik weet niet of ik hier echt mee gereageerd heb op je guide, ik ga mijn best nog doen hem te lezen als ik binnekort wat meer tijd heb. Desondanks vind ik de clinch (die er eigenlijk theoretisch (voor het onstaan van de aarde dan) niet is) tussen religie en wetenschap wel een boeiend onderwerp .
Komt nog bij dat de gehele big bang theorie nog steeds gaten vertoond, hoe het ontstaan van de aarde zich heeft afgespeeld is ondertussen bijna tot op de minuut geweten. Maar, problematisch blijft nog altijd om te verklaren hoe het allemaal begon. Basisstelling in de huidige wetenschap: Energie ontstaat NIET spontaan en zal NOOIT verdwijnen, omzetten van de ene vorm naar de andere kan uiteraard wel. Dus, je kan dan wel beschrijven hoe de actie zich heeft afgespeeld maar je blijft met een probleem zitten om de energie die aan de basis ligt hiervan te verklaren. Je kan namelijk altijd terugredeneren: de aarde ontstond uit stofwolken -> waar komen die vandaan? ->... en uiteindelijk kom je er bij uit dat er ooit uit het niks een vorm van energie gekomen moet zijn, wat dus compleet in gaat tegen de huidige wetenschap en dus een volkomen onverklaarbaar fenomeen is.
Ik weet niet of ik hier echt mee gereageerd heb op je guide, ik ga mijn best nog doen hem te lezen als ik binnekort wat meer tijd heb. Desondanks vind ik de clinch (die er eigenlijk theoretisch (voor het onstaan van de aarde dan) niet is) tussen religie en wetenschap wel een boeiend onderwerp .
Re: [non-rs] Kritisch naar je religie kijken [WIP]
Schitterend Tristan: zeer boeiend, ik zal ook eens een kijkje nemen later en mijn kritiek posten.
Ik raad je overigens ten zeerste een boek aan dat de positieve zaken aan religie uitlicht: 'Religie voor Atheïsten', geschreven door Alain de Botton
Goed, maar soms vind ik je redenering iets té eenzijdig. Daarvoor helpt bovenstaand boek.
Ik wil nu vooral ingaan op de moraliteit.
Dit brengt me meteen naar mijn volgende opmerking. Er is nog geen seculiere moraliteit. Hier en daar heb je richtlijnen en groeperingen, maar deze zijn ietwat chaotisch geordend. Er zijn geen bindende factoren zoals deze wel bij een religie te vinden zijn. De vraag is of wetten voldoende zijn om deze lege ruimte op te lossen - en dan hebben we het enkel over moraliteit - in onze maatschappij.
Het is uitkijken of er in de toekomst een atheïstische (institutionele - want dat lijkt de enige manier om een volk te binden) moraal voor de sociale normen in de praktijk gecreëerd kan worden. Onderstaande video handelt hierover vanaf 34:30. (vooral de mening van De Wever)
Verder heb je het veel over het Theodiceeprobleem (God is goed, alwetend en almachtig) en stel je je daar terecht ook vragen bij. Je kan er echter nog dieper op in gaan. Zo biedt enerzijds het boek Job een antwoord op het probleem (theïstisch) en kun je er anderzijds atheïstische tegenargumenten uithalen (wat je al een beetje doet).
Andere opmerkingen:
1) God zou het fundament van de aarde zijn. Volgens de Bijbel is God echter gebonden aan de moraal. God kan dus niet het fundament zijn want de moraal is er al. En als hij niet aan moraal gebonden is, wat voor God is het dan?
2) Stel dat God toch aan de moraal gebonden is. Wat voor moraal is dat dan? In de Bijbel staan er zoals je aantoont verschillende wrede passages en dicteert hij zijn immorele wil aan anderen. God zou dan gelijk gesteld kunnen worden aan Satan.
3) Stel dat God toch het fundament is. Waar staan die regels dan? In de Bijbel? Daar staan verschrikkelijke zaken in.
4) Als God goed beloont en kwaad straft; welk goed of kwaad is dat dan? Is dat hetgeen wij aanvoelen als goed en slecht? Dan is hij overbodig. Echter, als hij de persoon is die bepaalt wat goed of slecht is dan zouden we wat goed is doen voor de beloning, niet voor het goede zelf. Ook geen goeie ethiek dus.
http://www.youtube.com/watch?v=ueBYKHsXunI
Ik raad je overigens ten zeerste een boek aan dat de positieve zaken aan religie uitlicht: 'Religie voor Atheïsten', geschreven door Alain de Botton
- In- of uitklappen • Citaten uit het boek en mijn conclusie na het lezen
Goed, maar soms vind ik je redenering iets té eenzijdig. Daarvoor helpt bovenstaand boek.
Ik wil nu vooral ingaan op de moraliteit.
Ten eerste is dit geheel te zien hoe je het bekijkt. Ik kan je garanderen dat - indien de juiste moraal wordt 'aangeleerd' - een groep gelovigen veel ethischer kan handelen dan een groep atheïsten. Dit omdat gemeenschapszin en zingeving zeer belangrijke factoren zijn in een religie en mensen tot het uiterste drijft.Een seculier-universele moraal is hierdoor uiteraard een stuk positiever dan een moraal die op religie steunt en alleen maar verdeeldheid geeft, waarmee het tegenovergestelde wordt bereikt van wat "moraal" nu eigenlijk wil: een denk systeem, dat gaat over hoe mensen met elkaar en met zichzelf omgaan. We kennen onze geschiedenis boeken wat die versnipperde moralen van religie heeft bereikt, een moraal laten groeien op de bodem van een of meerdere occulte religies geeft alleen verdeeldheid en onvrede.
Dit brengt me meteen naar mijn volgende opmerking. Er is nog geen seculiere moraliteit. Hier en daar heb je richtlijnen en groeperingen, maar deze zijn ietwat chaotisch geordend. Er zijn geen bindende factoren zoals deze wel bij een religie te vinden zijn. De vraag is of wetten voldoende zijn om deze lege ruimte op te lossen - en dan hebben we het enkel over moraliteit - in onze maatschappij.
Het is uitkijken of er in de toekomst een atheïstische (institutionele - want dat lijkt de enige manier om een volk te binden) moraal voor de sociale normen in de praktijk gecreëerd kan worden. Onderstaande video handelt hierover vanaf 34:30. (vooral de mening van De Wever)
Verder heb je het veel over het Theodiceeprobleem (God is goed, alwetend en almachtig) en stel je je daar terecht ook vragen bij. Je kan er echter nog dieper op in gaan. Zo biedt enerzijds het boek Job een antwoord op het probleem (theïstisch) en kun je er anderzijds atheïstische tegenargumenten uithalen (wat je al een beetje doet).
Andere opmerkingen:
1) God zou het fundament van de aarde zijn. Volgens de Bijbel is God echter gebonden aan de moraal. God kan dus niet het fundament zijn want de moraal is er al. En als hij niet aan moraal gebonden is, wat voor God is het dan?
2) Stel dat God toch aan de moraal gebonden is. Wat voor moraal is dat dan? In de Bijbel staan er zoals je aantoont verschillende wrede passages en dicteert hij zijn immorele wil aan anderen. God zou dan gelijk gesteld kunnen worden aan Satan.
3) Stel dat God toch het fundament is. Waar staan die regels dan? In de Bijbel? Daar staan verschrikkelijke zaken in.
4) Als God goed beloont en kwaad straft; welk goed of kwaad is dat dan? Is dat hetgeen wij aanvoelen als goed en slecht? Dan is hij overbodig. Echter, als hij de persoon is die bepaalt wat goed of slecht is dan zouden we wat goed is doen voor de beloning, niet voor het goede zelf. Ook geen goeie ethiek dus.
http://www.youtube.com/watch?v=ueBYKHsXunI
Laatst omhoog gehaald door Odius op zaterdag 24 augustus 2013, 16:02.